Владика Ігор (Ісіченко): Спокуса влади – найбільш страшна і небезпечна з усіх, які приходять до людини

Дебют програми "Homo Sapiens" на ТВі. В гостях – архієпископ Харківсько-Полтавської єпархії УАПЦ

Архієпископ Харківсько-Полтавської єпархії УАПЦ Ігор Ісіченко говорить про духовне покликання, світосприйняття, бачення та роль Церкви.

Мирослава Барчук: Комусь доля дає кілька талантів, комусь – кілька покликань, хтось має дві або й три професії. Людина, яка сидить у нас у вітальні, має і кілька покликань, і кілька талантів, і кілька освіт. Він народився й був хрещений як Юрій і до 35 років викладав українську мову й літературу, був філологом. Але сьогодні ми звертаємося до нього на ім’я Ігор – це ім’я він отримав при монашому постригу.

Сьогодні у нас в гостях – владика Ігор Ісіченко, архієпископ Харківський і Полтавський Української Автокефальної Православної Церкви (оновленої).

35 років – людина вже зріла. Що сталося, що Ви вирішили стати монахом?

Ігор Ісіченко: Я працював на той час у Харківському університеті – одній із кращих в Україні шкіл. Це давало можливість перебувати у дуже гарному кліматі інтелектуального пошуку, який спрямовує тебе не тільки на те, щоби шукати нове при захисті – а я ще й мав честь написати кандидатську дисертацію під керівництвом одного з кращих медієвістів України Володимира Івановича Крекотня, а й шукати свій шлях у майбутнє.

Мабуть, покликання в людини все-таки буває одне. Бо це слово походить від "кликати”. Кличе нас Бог – а ми потім дослухаємося до цього поклику і або виконуємо його, або ухиляємося, пробуємо все життя зрозуміти його сенс і скоригувати відповідно своє життя.

Буває, що ми ухиляємося від нього. І цей драматичний епізод покладено в основу Книги Йова, який намагався втекти від свого направлення на проповідь. Буває так і в нашому житті – я також не відразу зумів поєднати в собі різні сфери, в яких доводилося працювати.

Але те, що мені здавалося метою у другій половині життя після тих 35 років, про які ви згадували, – то це позбутися розпорошення, праці у різних сферах, не пов’язаних між собою, спробувати інтегрувати себе як особистість. І це, мабуть, у житті кожного з нас найголовніше – не тільки почути поклик, а й не опиратися йому, співпрацювати Богові й бути співтворцем себе. Не уявляти себе людиною, яка себе творить, а розуміти, що тебе створив хтось інший і ти можеш або безглуздо опиратися йому, або допомагати.

І це, мабуть, у житті кожного з нас найголовніше – не тільки почути поклик, а й не опиратися йому, співпрацювати Богові й бути співтворцем себе

Мирослава Барчук: А хіба всі люди можуть відчути поклик? Є багато людей, які живуть і не відчувають його.

Ігор Ісіченко: Думаю, вони радше вдають, що не відчувають. Поклик приходить до нас дуже по-різному – буває, що й у найнесподіваніших обставинах.

Мирослава Барчук: Ви захистили, крім кандидатської, ще й докторську, для мене Ви – один з небагатьох інтелектуалів у церковному середовищі. У 35 років потрапляєте в середовище достатньо консервативне – церковне. Яке було ваше враження від людей, які вас там зустріли?

Ігор Ісіченко: Для мене було рятівним те, що я виростав у середовищі людей релігійних, попри те, що у мене батьки були радянськими службовцями і працювали кожен на своїм місці. Але були бабуся, дідусь, які жили так, як виховували їх ще в дореволюційні часи, які зберегли в собі оцю спадкоємність традиції, котра є дуже цінною для воцерковленої людини. І вони давали добрий образ християнина. При тому, що в ті часи вони доволі критично ставилися до священства – пригадую, як одна з моїх двоюрідних бабусь сказала: "Та, тепер всі попи – комуністи”.

Мирослава Барчук: Чому люди так ставилися до священиків?

Ігор Ісіченко: Народ ставився дуже критично і, як я потім зрозумів, дуже проникливо – оскільки він розумів неминучість конформізму для тієї Церкви, яка легалізувалася в СРСР. Він багато вибачав – але розумів, до якої міри можна довіряти цьому священикові як виконавцеві треб, а до якої міри треба покладатися на Божий голос, слідувати йому і жити своїм внутрішнім життям.

Це ще одна з проблем, які ми винесли з совєцьких часів – такої внутрішньої замкненості, нереалізації себе в Церкві. Ви сказали про брак інтелектуалів у церковному середовищі. І коли ми ось так говоримо про нього, ми розуміємо тільки єпископів, священиків – ну, може, ще монахів. Але ж церковне середовище – це всі ми, хто хрещені, хто ходить до церкви. Не зовсім природно, коли єпископ викладає у світському університеті – але там викладає і багато наших парафіян, які також дають приклад сполучення і глибокої серйозної віри, і виконання своїх обов’язків.

Мирослава Барчук: Ви говорили про людей, які ідуть у Церкву задля збагачення та суспільного статусу. Тридцять мільйонів віруючих в Україні. Ті, хто прийшли з наведених вище мотивів, отруюють віру цих людей – чи ці люди миряться із моральними компромісами? Як це діє на віруючу людину?

Ігор Ісіченко: Дуже по-різному діє. Звичайно, для частини такий приклад є відразливим. Але є випадки цікаві, коли сама громада сприяє формуванню і змінам священика. Ми ніколи не можемо вважати, що ми вже повністю сформовані, довершені й на нашому зростанні можна ставити хрест – такого, поки людина живе, не буває. Коли людина приймає свячення, вона приймає і частинку Божої благодаті. І якщо та розвивається, може статися те, що і з зерном із притчі.

Я не ставив би хрест на тих тисячах хлопців, особливо з гірських районів, де не було роботи, які пішли в Церкву, бо бачили тут спосіб заробітку. Частина з них зуміла стати священиками, попри все. Частина, на жаль, животіє на своїх парафіях. Але колись уже покійний владика Никодим сказав мені: "Я ставив не священиків, а пастухів, щоби вони хоча б тримали церкви, щоби їх не позакривали за совєтських часів”. Часом і такий сторож церкви потрібен, доки виросте нова генерація.

Не уявляти себе людиною, яка себе творить, а розуміти, що тебе створив хтось інший і ти можеш або безглуздо опиратися йому, або допомагати

Мирослава Барчук: Але багато інтелектуалів говорять, що для них їхня віра стала щось на кшталт Христос мінус Церква як інституція. Чи відчуваєте загрозу, що Церква може втрачати своє покликання?

Ігор Ісіченко: Втрачати покликання вона, звичайно, не може – Христос завжди у Церкві перебуває. Але те, що вона може не завжди використовувати свої можливості й реалізувати свою ідентичність – це очевидно. І таке траплялося, були не раз періоди кризи Церкви. Мусимо переживати хвороби, щоби виявити, наскільки цінним і потрібним є для нас здоров’я. Без хвороби часом цього не зрозумієш. Так і в Церкві.

Спокуса релігійності позацерковної постійна для людей певних професій, для тих, хто зараховує себе до інтелектуалів, а водночас для ліберального суспільства. На Заході це, мабуть, найпоширеніша форма релігійності – релігійність у собі, для себе, без маніфестування її назовні. І тут є різниця між західним типом релігійності та східним, який і досі тяжіє до виразного вияву назовні, перед оточенням – і часом, на жаль, приховує за цим порожнечу всередині.

Мирослава Барчук: Але є багато людей, які стикаються з аморальністю священика і розчаровуються.

Ігор Ісіченко: Проблема у нашій здатності до стратегічного бачення Церкви не з близької відстані. Якщо заходимо і зупиняємося на священикові, на ганчірці, покладеній не на своєму місці, на не протертій іконі – це вже частина проблеми нашої духовності.

Мирослава Барчук: Багато людей, які йдуть до Церкви, перебувають у пошуку, вони сумніваються і не визначилися.

Ігор Ісіченко: Для таких людей дорога є особлива є особливо багатоманітною. І саме дорога до Церкви може привести до тієї оази тиші, якої нам у житті бракує. Саме цю оазу тиші й варто бачити у Церкві.

Мирослава Барчук: Російський філософ Бєрдяєв передбачав, що прийде час, коли атеїзм стане агресивною релігією… Чи цей час наступив? Як реагуєте на це?

Ігор Ісіченко: Спокуса раціоналізації людського ставлення до світу приходить у наш час. Ми пережили дуже важке XVIII століття, коли ще примітивніше, ніж зараз, наука намагалася затвердити за собою ексклюзивність у поясненні нашого життя, довколишніх процесів. І наступні століття показали, до яких трагедій це призводить. Мабуть, найбільший досвід маємо ми тут, на сході Європи. І хоч нам важко згадувати совєцькі часи, однак це дуже цінний досвід, який показує, до чого приходить людина, заперечуючи Бога. Достоєвський дуже рано це помітив.

Присутність людей невіруючих абсолютно не нова. Проблема зараз у тому, щоби нам опановувати культуру діалогу зі світом атеїзму. Попередній Папа Бенедикт ХVІ у Парижі оголосив навіть про відкриття такого "подвір’я атеїстів” за зразком тих подвір’їв, які були біля Єрусалимського храму призначені для діалогу зі світом атеїзму.

Небезпека полягає не в тому, що люди з такими поглядами є – вони були завжди. Мусимо це прийняти без агресії і вміти з ними розмовляти як зі своїми партнерами. Вони перебувають у пошуку і теж будують свою квазірелігію, яка базується на тому, що Бога немає.

Проблема в тому, що сучасний ліберальний світ може продукувати справді такий уже диктат лібералізму. Парадоксальні фрази, але маємо сусідню Польщу, де вже більш ніж 2,5 млн підписів за те, щоби на мультиплексі була кнопка для католицького телебачення. І ліберальна частина їхнього уряду протистоїть цьому. Це також показник.

Для мене було рятівним те, що я виростав у середовищі людей релігійних, попри те, що у мене батьки були радянськими службовцями

Мирослава Барчук: Православна Церква має достатньо інтелектуальних сил, щоби вести діалог, про який Ви говорите?

Ігор Ісіченко: Думаю, тут справа не в інтелектуальних силах, а в силах духовних. Чи мала великий інтелектуальний потенціал мати Тереза з Калькутти? Не пригадую, щоби вона захищала докторські дисертації і вчилася у вищих школах. Але мало людей мали таку пошану серед різних верств населення землі.

Думаю, що Церква має один і не реалізований у нас сьогодні потенціал – доброти. Доброти і відкритості до іншої людини. Вона не завжди, може, вміє це використовувати. Але саме цього від Церкви зараз чекають найбільше – щоби вона змогла виявити сили бути відкритою до викликів, не тікати від них, не ховатися, а вести діалог зі світом в усій його різноманітності.

Мирослава Барчук: Усі релігії світу вчать добру. Але дуже часто саме вони стають причиною конфліктів, непорозумінь і воєн. Як людина віруюча може ставати фанатиком, недоброю і нетолерантною?

Ігор Ісіченко: Будь-яку, навіть перспективнішу і найгуманнішу ідею можна перетворити на знаряддя боротьби із інакодумцями. Коли людина із авторитарним мисленням приймає релігійну доктрину, вона часто намагається внести у віру ось цей момент самоствердження, ствердження свого пріоритету і протистояння всім іншим.

Мабуть, спокуса влади – найстрашніша і найнебезпечніша з усіх, які приходять до людини. І коли людина церковна, в сані здобувала владні важелі, вона часто виявляла свої слабі сторони. Не Церква як така, а власне людина, яка часто прикривалася іменем Церкви.

Ми маємо трагічний досвід боротьби під проводом Богдана Хмельницького. Вона йшла під гаслом боротьби за віру православну. Як позиціонувала себе Церква у цій боротьбі? Вона закликала Хмельницького і козаків примиритися з королем, укласти Гадяцьку угоду і ввійти в державу трьох народів Річ Посполиту – Литви, Польщі та Руси. Козацтво, керуючись своїми власними амбіціями, не приймало цієї позиції, виступало за створення нової унітарної держави, якою мала б бути, за їхнім задумом, держава під проводом московського царя. Ми й досі не можемо відійти від цього важкого досвіду. І нібито козацтво керувалося релігійними гаслами – але до яких фатальних наслідків ці гасла привели!

Насправді будь-який вияв релігійної нетолерантності є спробами реалізації ідеологем, розроблених тим чи іншим осередком особистостей, не обов’язково пов’язаних із Церквою, яким вигідно в цей момент використовувати релігійний імідж.

Я не ставив би хрест на тих тисячах хлопців, особливо з гірських районів, де не було роботи, які пішли в Церкву, бо бачили тут спосіб заробітку. Частина з них зуміла стати священиками, попри все

Мирослава Барчук: Суть людини є такою і так буде завжди?

Ігор Ісіченко: Завжди так бути не може, тому що завжди ми не будемо. Наше життя на землі є дочасне. Природа людини є доброю – кожна людина створена для вічності, для добра, покликана до нього. Але людині дається універсальне знаряддя для творчості – право вибору. І от тут кожен із нас користується цим правом по-своєму.

Мирослава Барчук: Православ’я використовують у політичних проектах?

Ігор Ісіченко: Безперечно. Власне кажучи, поділ Вселенської Церкви на західну та східну також був наслідком втручання політиків у життя Церкви, а не результатом саморозвитку церковних структур.

Мирослава Барчук: Прокоментуйте, будь ласка, оголошення про хресну ходу на честь дня народження царя Миколи ІІ.

Ігор Ісіченко: Взагалі для християнства не властиво відзначати день народження. У особливих випадках ми вшановуємо Різдво Христове, Різдво Пресвятої Діви, Різдво Йоана Хрестителя. Коли люди вшановують день народження царя, то це вже ознака не зовсім християнського підходу – бо, вшановуючи святих, насамперед ми відзначаємо день їхнього народження для вічності, тобто день упокоєння.

Культ мучеників за віру – це одна із найважливіших частин вшанування святих. Але, як бачимо, у поширюваному в деяких суто політичних колах культі монархів з дому Романових превалюють однозначно політичні мотиви, які дуже легко пов’язати із нав’язаною нам ідеєю "русского міра”.

Мирослава Барчук: Як потрібно сьогодні розуміти старозавітні тексти?

Ігор Ісіченко: По-перше, розуміти історично. Пам’ятати, що закон Мойсея писався кілька тисяч років тому для народу, який мусив захищатися від спокус язичництва. А язичництво – це не той романтичний образ, який часто нам дається сьогодні, а жорстокий культ, пов'язаний із масовими людськими жертвами, з принесенням в жертву дітей. І Старий Заповіт намагається спорудити бар’єр довкола виведеного з Єгипту народу, рятуючи їх від участі у цих людиноненависницьких звичаях, які практикувалися тоді в Ханаані, що їх сьогодні відкривають нам археологи.

Це був жорстокий час – і Святе Письмо говорить до людини того часу мовою, зрозумілою для неї. Зрозуміло, що ми не повинні розуміти це сьогодні як настанову для наших стосунків міжконфесійних.

Мусимо прийняти без агресії наявність атеїстів і вміти з ними розмовляти як зі своїми партнерами. Вони перебувають у пошуку і теж будують свою квазірелігію

Мирослава Барчук: Я читала ваше інтерв’ю про ідею, яка виникла в середовищі Католицької Церкви щодо модернізації десяти заповідей. Ви говорили, що Бог залишається незмінним упродовж тисячоліть і не потрібно модернізувати нічого.

Ігор Ісіченко: Заповіді модернізувати не можна – вони назавжди дані. Але тоді йшлося про медійну "качку”, яка була популярна в україно-і російськомовному сегменті медіа-простору, де говорили про те, що нібито на Заході здійснюють якісь кроки, щоби змінити склад Заповідей Мойсеєвих.

Цього бути не може, вони є раз назавжди дані. Але читаються, розуміються вони інакше. Скажімо, та ж сама заповідь "шануй батька й матір свою”, "шануй день суботній”. Її ми усвідомлюємо ми вже в рамках своєї культури, у тому контексті, в якому живемо.

Мирослава Барчук: Чи треба модернізувати своє відношення до фізіології жінки? Наприклад, як Ви ставитеся до хусток у церкві?

Ігор Ісіченко: Я ставлюся до цього значно терпиміше, ніж деякі наші старенькі жінки. І часто роз’яснюю їм. Це біда насправді, коли групка стареньких жіночок вважає себе законодавцями мод у храмі і встановлює свій дрес-код, який є абсолютно архаїчним і нічого, звичайно, із церковними вимогами не має.

Якщо говорити буквально про хустки, то коли на жінку вдягається хустка? На вінчанні, коли знімають вінок. До цього обряду дівчина чи маленька дівчинка такого покривала не мала, тому вимагати від неї ходити в хустці – це не розуміти християнського обряду.

Мирослава Барчук: Ще одна фраза, якої я ніколи не розуміла, – пряма мова Христа "блаженні вбогі духом, бо їхнє Царство Небесне”.

Ігор Ісіченко: Це якраз фраза для нас сьогодні найпотрібніша. Я сам проходив ті самі вагання, що й ви і кожен із сучасних людей, яких привчають до того, що гордість і боротьба за пріоритет – це найголовніше.

"Блаженні вбогі духом” – подивіться, наскільки нам у сучасній Україні бракує саме цієї вбогості духу! Тобто вміння бути скромним, чемним, вміння слухати інших, вміння дослухатися до присутності Бога, вміння не ставити на перше місце себе. Вбогість духом – це не покірність і у жодному разі не покірність будь-кому іншому. Це покірність Богові, розуміння його пріоритету в житі, вміння дослухатися до нього, радитися з ним регулярно, не хапатися самому робити те, що тобі хочеться.

От я згадував про Терезу з Калькутти, можна назвати дуже популярного святого Серафима Саровського. Зараз в Україні, мабуть, прекрасний приклад цієї вбогості духом – владика Любомир Гузар, який, вийшовши на емеритуру, став добрим знаком надії для Церкви незалежно від конфесійних поділів. Він являє собою взірець щирості, відкритості і вміння слухати іншого, вміння такого дуже поважливого підходу до іншої людини.

Наша проблема в тому, що ми деформуємо комунікацію. Ми завжди намагаємося агресивно ствердити свій пріоритет – чи то на рівні родини, чи на рівні стосунків з колегами, чи на рівні політичних змагань. А у багатьох випадках рятівною виступає оця убогість духом, уміння зупинитися і припустити – а може, я неправий, може, моє слово не повинно бути останнім і варто послухати іншого?

І це вміння слухати іншого, дослухатися до нього якраз і виховує в нас ця заповідь. Не випадково вона поставлена першою серед заповідей блаженства. І не треба думати, що тоді Римська імперія була чужою тій гонитві амбіцій, яка зараз панує у світі. Тоді стверджувався культ сили, мудрості, краси і багато іншого.

Сучасний ліберальний світ може продукувати справді такий уже диктат лібералізму

Мирослава Барчук: Цікавить ваше ставлення до генної інженерії, до етичності чи неетичності досліджень геному людини, до вирощення органів чи запліднення в пробірці.

Ігор Ісіченко: Коли медицина вживається для запобігання захворюванням, то тут не може бути нічого шкідливого. Але саме у дослідженнях межа пролягає там, де починається втручання у Божий план. Ми пробуємо поставити себе на місце Бога. Перший бунт, який відбувся – це бунт ангелів, один із яких, Люцифер, схотів сам бути творцем і провідником світу. І найскромніший ангел Михаїл протистояв йому.

Саме вміння зупинитися і не змагатися із творцем – це дуже тонке мистецтво, яким повинен володіти віруючий дослідник, медик. А запліднення у пробірці є вже спробою створення людини. Тут ми якраз можемо входити у виключну сферу дії Божого провидіння і водночас позбавляти новонародженого того унікального контакту із батьками, який стається, коли людина народжується природним шляхом.

Я не спеціаліст з біоетики, в Церкві є спеціальні богослови, які цим займаються. Мені лишається покладатися тільки на їхній авторитет. І якраз до генної інженерії – не лікування – Церква ставиться надзвичайно насторожено на сьогоднішній день. Мабуть, сказати "негативно” – було б спрощено. Просто дуже обережно. І закликає вивчати перспективу цього, перш ніж щось чинити. Бо наука може зробити непоправні кроки, в тому числі в генній інженерії, коли раптом з’являться спонтанно невиліковні хвороби.

Мирослава Барчук: Як ставитеся до української традиції поминання померлих, коли люди приносять їжу й алкоголь на гробки і споживають це там.

Ігор Ісіченко: Звичайно, це абсолютно нехристиянська атавістична поганська традиція. Вона пов’язана із язичницькими віруваннями у матеріальність душі, у перебування її десь в іншому місці, у вирії. У віру в те, що душа може спуститися і споживати ці продукти. Виглядає це все досить наївно і підміняє собою те, що є сенсом християнського поминання – молитовне єднання з померлим.

Церква ставиться до поминання із великою пошаною, але до поминання як принесення безкровної жертви за спочилого, здійснення Євхаристії, відправи панахиди, парастасу. Зрештою, як і до молитви особистої на могилі – ніхто не забороняє і не перешкоджає відвідувати могили, хоча не завжди це етично виглядає. Скажімо, на Великдень, що стало певною традицією в деяких регіонах, особливо на сході України, це виглядає суперечливим із християнським сенсом Великодня як свята Воскресіння, свята життя.

Ось недавно минули поминальні дні, коли дуже багато людей ходили на кладовища. І зверніть увагу – дуже багато хто з них, прийшовши на могили до своїх рідних, не знав, що робити. І дуже часто вживання алкоголю на кладовищі є втечею від пам’яті про померлих, заглибленням у себе, у свої болі, є чимось навіть егоїстичним.

Тут якраз нам і бракує культури молитви, яка включала б себе той надзвичайно важливий елемент, без якого молитва не є молитвою, – слухання. Ми молимося не тільки для того, щоби сказати – бо Бог і так знає наші потреби. Ми молимося, готуючи комунікацію з ним, говоримо і слухаємо своїм серцем його відповідь. І в цій розмові, яку ми здійснюємо за спокій душ спочилих, ми відчуваємо і тих, кого вже немає з нами тілесно, які духовно залишаються з нами, які, віримо, перебувають у іншому житті, але не втрачають остаточно зв’язку і з нами, живими. І наші молитви можуть їм допомогти – вони і є способом входження у той незбагненний для нас вимір існування, в якому вони перебувають сьогодні.

Будь-яку, навіть перспективнішу і найгуманнішу ідею можна перетворити на знаряддя боротьби із інакодумцями

Мирослава Барчук: І на завершення – п’ять бліц-питань. Якби Бог доручив вам змінити єдину річ у світі, що це було б?

Ігор Ісіченко: Напевно, тоді я запобіг би праматері у споживанні забороненого плоду…

Мирослава Барчук: На що Ви поміняли б десять років свого життя – і чи поміняли б?

Ігор Ісіченко: Мабуть, не поміняв би…

Мирослава Барчук: Якби Ви могли свідомо вибирати, то вибрали б бути українцем?

Ігор Ісіченко: Звичайно.

Мирослава Барчук: З якою ілюзією Ви найболючіше розставалися в житті?

Ігор Ісіченко: Мабуть, це стосується того питання, яке ми з вами не довели до кінця, – про стан нашого священства та його кланові хвороби, винесені ще зі старих часів. Звичайно, це низка ілюзій про духовне здоров’я кліру. На жаль, він виявився слабшим, ніж я сподівався.

Мирослава Барчук: Ваш улюблений літературний герой?